Por Lorena Sánchez Romero. Fotografía de ©José Castro.
Entrevisto al expresidente José Luis Rodríguez Zapatero cuando el Gobierno está a punto de decidir cómo repartir 750.000 millones de euros asignados por el fondo europeo para la recuperación tras la debacle social que ha sembrado la COVID-19.
Es mucho dinero, y la Unión Europea ha puesto sus condiciones, entre ellas, «centrar la inversión en la transición verde y digital, en particular en el fomento de la investigación y la innovación».
Llego a su despacho en la Fundación Pablo Iglesias, frente a la sede del PSOE, con preguntas en mi libreta que me han enviado amigos científicos que bregan con mínimos recursos para proyectos que una y otra vez son cancelados por falta de fondos. Más que una lista de preguntas es un SOS. La ciencia se ahoga sin financiación, sin becas, sin continuidad política, sin opciones para transferir lo mucho que se cocina en los laboratorios a la sociedad. SOS. Avanzo por la calle Ferraz, que ya está adornada con luces de Navidad, y se respira desaliento. Cuesta creer que vayamos a salir de esta.
El expresidente sale a recibirnos. Sonríe. Me pregunto cómo es posible que lo haga, pero en su visión de futuro hay una España de progreso, el triunfo del pensamiento científico frente al negacionismo, un país cosmopolita que participa del conocimiento, competitivo en materias como la Inteligencia Artificial, el Big Data, el futuro. «Al final será el saber el que gane la batalla», me dice convencido.
Rodríguez Zapatero tiene a la filósofa y poeta española María Zambrano en la cabecera de su pensamiento. María Zambrano, cuando iban a presentarle a alguien, preguntaba «¿es poeta?», y si no era poeta, poeta en el más amplio sentido de la palabra, no le interesaba. Lo malo de Rodríguez Zapatero es que tiene el estigma del poeta, destila cuando habla la razón poética que Zambrano acuñó como uno de los grandes modelos de pensamiento. Y a los poetas, en el cole, en la calle y en los foros, a menudo les llueven tortas, por mucho que todos quisiéramos sentir como ellos. Así, con todo esto en la cabeza, inicio la entrevista:
Le he oído decir que en España vivimos un retraso histórico respecto a la ciencia. ¿El coronavirus podría ser una oportunidad, un empuje positivo para cambiar esto?
Sí, tenemos un enorme retraso histórico en ciencia, y la crisis del coronavirus puede verse como una oportunidad, porque sin duda alguna se han puesto encima de la mesa las necesidades del progreso. Y las primeras necesidades del progreso son el conocimiento y la ciencia.
España ha tenido que construirse y recuperar en cuarenta años de democracia todas las lagunas, los olvidos, las insuficiencias de un pasado acientífico. La cultura, por llamarlo de alguna manera, que dejó como herencia el franquismo es el mejor exponente contracientífico. Así que el valor que se ha dado a la investigación durante la pandemia es una oportunidad para la ciencia, y hay conciencia de ello. Yo soy un militante de la ciencia. Creo que la ciencia y el conocimiento son lo más apasionante que el ser humano ha sido capaz de construir.
Pero la ciencia no se construye del aire. Los virólogos españoles encargados de desarrollar vacunas contra la COVID-19 destacaban en un foro que grandes compañías farmacéuticas, como Pfizer o Moderna, han invertido unos 2.000 millones de euros, pero, en cambio, cada grupo en España apenas cuenta con 2 millones para su propio proyecto. Parece que efectivamente vamos con retraso, pero un retraso de años luz.
Los dos millones de euros que menciona me parece una cifra muy pequeña, muy limitada, y creo que es superior. No tengo los datos. Pero es que no son cosas incompatibles. Hay que invertir en la vacuna española, y hay que adquirir la vacuna que ya está hecha. Afortunadamente somos un país desarrollado y no vamos a tener problema para comprarla. Yo viví como presidente del Gobierno la crisis de la Gripe A. Hubo una gran alarma científica que me llevó a comprar vacunas para todos los españoles. Invertimos más de 300 millones de euros y resulta que no hizo falta. Quiero decir con esto que son muchos los imponderables que aparecen en el escenario cuando se toma una decisión.
¿Y si hubiéramos apostado todo por hacer una vacuna nuestra?
Hay que tener claro que hay cosas que no se improvisan. No se puede improvisar consolidar un sistema institucional de ciencia y tecnología que no tenemos. Es una tarea de décadas y que exige condiciones. Para empezar, una legislación estable, consensuada.
En España, históricamente se ha apostado por la literatura y el arte, pero no por la ciencia
¿Estamos hablando de un pacto de Estado?
Explícito o no. No hay un pacto explícito sobre la Real Academia de la Lengua o El Museo del Prado y sin embargo son grandísimas instituciones que nadie discute. Permanecen en el tiempo, no son objeto de cuestión política. En España siempre se apoyó el Museo del Prado o a la Real Academia de la Lengua como grandes instituciones de la cultura y el arte. En España, históricamente se ha apostado por la literatura y el arte, pero no por la ciencia. Si hay que citar tres o cuatro pintores de los diez mejores del mundo, tres o cuatro son españoles, caen de este lado. Velázquez, Goya, Picasso…
Difícilmente citamos cuatro grandes científicos españoles de carrerilla.
Pero tenemos uno decisivo que es Ramón y Cajal. Su aportación al conocimiento científico de la neurociencia es seguramente superior a lo que la opinión pública en general en España conoce. Lo saben muy bien los científicos. Gran parte de los desarrollos de los avance más importantes para la salud y para el conocimiento del ser humano, a través del estudio del cerebro, arrancan con Ramón y Cajal. Mi visión es que necesitamos una fase de años institucionalizando y consolidando las grandes instituciones científicas. Y eso no ocurre espontáneamente, es una labor de décadas.
«Sé que muchos investigadores recuerdan esos años, de 2004 a 2010, como años dorados. Pero luego dimos un frenazo al progreso».
Pero para ganar terreno perdido hace falta dinero.
Es cierto que aceleraremos y ganaremos tiempo con más inversión. Pero estoy muy satisfecho al ver los presupuestos de este año en ciencia. Es el salto cualitativo mayor desde 2004, coincidiendo con mi Gobierno. Recuerdo una reunión que tuve entonces en el CSIC, con todos los científicos, era un momento optimista. Sentí que era el punto de partida para construir un pensamiento científico en España. Todos los años incrementábamos un 25% la inversión en I+D +I, pero luego no hubo continuidad. Esa apuesta estaba en mi cabeza, pero se truncó. Y esta es la clave, continuidad. Sé que muchos investigadores recuerdan esos años de 2004 a 2010 como años dorados. Pero luego dimos un frenazo al progreso. Hemos de confiar en que este momento sea el comienzo de todo un período de apoyo económico a la ciencia sin interrupciones, y que lleguemos pronto a la cifra de 2,12% del PIB que se ha planteado como objetivo.
«La ciencia es una materia en la que puede haber consenso político»
En España, ¿de verdad ve posible un pacto político en materia de ciencia?
La ciencia es una materia en la que puede haber consenso político. Vemos el potencial de avance para la ciencia que supone la crisis del coronavirus, pero para que se produzca hace falta el apoyo de la sociedad, y a nadie se le escapa algo muy preocupante, que es la extensión del negacionismo.
«Corríamos riesgos graves si en EE UU hubiera ganado el negacionismo»
El negacionismo es una corriente de pensamiento del siglo XXI, ¿con más fuerza de arrastre que el pensamiento científico?
Corríamos riesgos graves si en EE UU hubiera ganado el negacionismo. Lo que resume más la opción que representaba el trumpismo es el negacionismo. La reflexión sociológica aún está empezando a digerir y analizar por qué se ha producido este crecimiento del negacionismo en el siglo XXI. La historia nos dice que suele coincidir con momentos de crisis económica, y nosotros arrastramos aún la crisis del 2008, pero es verdad que resulta un poco sorprendente cuando vivimos en el mundo del avance de la Inteligencia Artificial, cuando todo lo que nos rodea es una evocación a la ciencia.
El negacionismo va a ser coyuntural, aunque dejará desperfectos. La capacidad de progreso científico de la humanidad se ha incrementado y se ha democratizado. La democracia y la ciencia siempre van de la mano. Ambas se basan en la racionalidad, tienen vocación cosmopolita y son la mejor inmunidad frente a los dogmatismos y a los fundamentalismos.
¿Pero quién va liderar en España el pensamiento científico, quién va a ponernos las gafas de la ciencia? La formación científica de nuestros políticos se acerca al cero. ¿Cómo hacer que el pensamiento científico se extienda?
Soy moderadamente optimista respecto a la ciencia. Pero la evolución de un país es también la evolución de su pulso social, de sus prioridades sociales. En España, incluso en nuestros mejores momentos históricos, nunca tuvimos interés por la ciencia. Históricamente nos interesaron las conquistas militares, el arte y la literatura también, pero la ciencia nunca. Revertir esa tradición es una tarea de décadas. Cualquiera que se aproxime a la historia lo entiende.
No creo que en la política haya desinterés por la ciencia, pero a veces es cuestión de prioridades. Si tienes que elegir entre una subvención a un laboratorio que dará fruto a largo plazo o una prestación por desempleo que resuelva la vida a las familias… pues hay que tener claro cuáles son las prioridades. Pero lo fundamental es generar un impulso social en pro de la ciencia. Si en España logramos que la gente se pusiera las gafas del feminismo fue porque hubo un gran apoyo social. No ocurre así con la ciencia. En el campo del feminismo ha sido más fácil socialmente, y más difícil en cuestiones institucionales. Fue necesario hacer cosas por ley. Sin embargo, hubo y hay una enorme movilización social que lo sostiene. En ciencia hay más consenso institucional, pero hace falta que la sociedad lo defienda.
Que la gente salga a la calle en defensa de la ciencia.
El salto cualitativo puede ser un salto generacional. Deseo que se dé ese salto cualitativo generacional. Una generación que priorice la ciencia. Igual que mi etapa en el Gobierno representó un salto cualitativo generacional que se proyectó en los derechos y libertades sociales, en la extensión de la libertad y la igualdad. Esta etapa generacional debería ser en la que el salto cualitativo se proyectará en la ciencia y el conocimiento.
«A ver si logramos que haya series con científicos, igual que en los años 90 empezaron a aparecer en la TV personas homosexuales»
¿Cómo ganamos para la ciencia a esa nueva generación que ya está libre de rémoras?
La tarea del Gobierno es fundamental, pero debe ir acompañada por la sociedad. Al final siempre hay alguien que te descubre las cosas importantes. Un día me hicieron conocer a Borges y a María Zambrano, y me enamoré de ellos. Todo el mundo en España debería conocer a María Zambrano. Tengo confianza, he visto los presupuestos para la ciencia de este año, sigo los debates de la Comisión de Ciencia. Tengo gran confianza en el portavoz de ciencia del grupo socialista. Pero ahora tiene que ayudar el ecosistema de los medios. A ver si logramos que haya series con científicos, igual que en los años 90 empezaron a aparecer en la TV personas homosexuales. Hay que hacer una gran divulgación de la ciencia.
¿Apostaría por la ciencia como el pensamiento dominante del siglo XXI?
Lo que va a definir al siglo XXI es la universalización, y la construcción de una comunidad política internacional. Si se avanza en esa dirección, la de construir una comunidad política internacional, el siglo XXI será un siglo de éxito, si no, será un siglo de fracaso. La globalización del conocimiento es ya un hecho. Ahora hay que crear una comunidad política de cooperación en el conocimiento.
«El control de la Inteligencia Artificial y el Big Data está en manos de China y EE.UU»
¿España está preparada para una política de cooperación internacional en ciencia?
En estos momentos hay una gran carrera lanzada no solo por la vacuna, que es importante, sino por los grandes logros científicos y tecnológicos del momento, que son la Inteligencia Artificial, el Big Data, etc. A día de hoy hay dos grandes superpotencias que tienen el control. Estas materias trascienden a todo, porque detrás de los grandes avances tecnológicos en el campo de la conectividad y en el campo de la Inteligencia Artificial está la ciencia de la salud, está la economía, está la defensa, la lucha contra el cambio climático, está todo. Y el control está en manos Estados Unidos y China.
Así que Europa tiene que ser como el business angel, el que logre desde sus valores y su gran experiencia de cooperación, con su visión cosmopolita, su tradición institucional de relaciones pacíficas, con todos esos valores que son Europa, liderar un sistema de cooperación para la investigación en Inteligencia Artificial y Big Data. Europa ha de ser quien conduzca la construcción de esa cooperación internacional. Si el control de estos grandes temas se define por la cooperación, el futuro será un éxito.
¿Europa, o nada?
Si me preguntaran ¿qué es usted antes, europeísta o socialista? tendría un gran problema para responder. Porque creo que Europa es el gran proyecto, es lo mejor que le ha pasado a la historia de la civilización política.
Ignacio Cirac, un científico español de primer nivel, experto en ordenadores cuánticos, vive y trabaja en Alemania, y tiene que rendir cuentas a Angela Merkel. Alemania tendrá desarrollo en este campo. ¿Cómo hacer que después comparta el fruto de su inversión con el resto de países europeos que no apuestan hoy por ciencia?
Si hay un marco en el que se observa más cooperación, con más proyectos comunes en el seno de la Unión Europea, es el marco de la investigación. La historia está cargada de paradojas. La Alemania que nos llevó al desastre en el siglo XX es la que está manteniendo Europa en el siglo XXI, por su fortaleza económica y por su compromiso europeo, y lo seguirá haciendo. Lo que le falta a España es fruto también de nuestras paradojas, y nuestro modelo de reglas políticas y económicas. Nos falta tener actores empresariales, tecnológicos, de gran músculo para impulsar el conocimiento. Las reglas en Europa son las reglas de la competencia, bajo el paraguas de la razón. Y hay que participar asumiendo estas reglas. Hay otro problema acuciante que solo puede tener una respuesta común europea…
«La decadencia de la era fósil plantea la emergencia de apoyar las nuevas fuentes de energía y conectividad»
El cambio climático, supongo.
Así es, cómo abordar el fin de la era fósil. En la Unión Europea ya tenemos la moneda común; un Banco Central de verdad de todos; compartimos el riesgo de las deudas, que es una tranquilidad enorme; somos líderes en investigación contra el cambio climático, y ahora tenemos un reto científico muy importante, y es el que afecta al fin de la era fósil.
La decadencia de la era fósil plantea la emergencia de apoyar las nuevas fuentes de energía y conectividad. Las materias primas más importantes serán las que favorecen la conectividad, las imprescindibles para el mundo tecnológico, aeroespacial, etc. Me refiero a los llamados minerales raros, tierras raras, de los que China tiene el control directo o indirecto del 90%. Esto hay que abordarlo ya.
Con este panorama, parece difícil creer que Europa vive un gran momento.
Hay un renacimiento europeo. Hemos superado la crisis de 2008 y el Brexit. El gran interrogante era si Europa caía en decadencia, se disgregaba, o salía hacia adelante con fuerza. Lo que acaba de ocurrir ahora con la crisis del coronavirus, el plan de reconstrucción, y la solidez que requiere mancomunar la deuda, es un claro renacimiento de la Unión Europea.
«No hubo ni una sola agencia de inteligencia, ni un think tank, ni un centro de investigación de las grandes potencias que alertará sobre una pandemia como uno de los grandes riesgos»
¿Por qué Europa no ha impuesto una normativa conjunta durante la pandemia, o se ha unido para hacer en conjunto una vacuna?
Estuve ocho años en el Consejo Europeo y no recuerdo que se trataran temas de salud, y mucho menos una pandemia. Vamos a hablar claro. La pandemia empieza en enero de este difícil 2020 y no hubo ni una sola agencia de inteligencia, ni un think tank, ni un centro de investigación de las grandes potencias que alertará sobre una pandemia como uno de los grandes riesgos. Sí avisaban del peligro del cambio climático, la guerra, los populismos, la quiebra del sistema financiero, eso sí. Pero nadie hablaba de pandemias. Esto no es que apareciera en último lugar, sencillamente no aparecía. Puede que los virólogos sí lo tuvieran en mente, pero no estaba en ningún foro ni político ni público.
«Con el coronavirus el Banco Central ha actuado desde el primer momento, y nadie ha discutido que hay que salir todos a defenderlo todo»
En 2008 y 2009, la crisis financiera pilló de sorpresa completamente a la Unión Europea y nadie pensaba que habría países con riesgo de caer en default teniendo como respaldo la moneda llamada euro. Se aprendió, ahora el Banco Central ha actuado desde el primer momento, y nadie ha discutido que hay que salir todos a defenderlo todo. Así que creo que esta crisis del coronavirus va a llevar a un replanteamiento en temas sanitarios.
«En los próximos años vamos a ver la construcción de una política común sanitaria en Europa»
Estoy convencido de que en los próximos años vamos a ver la construcción de una política común sanitaria en Europa, no tengo duda. Es evidente y necesario. Lo que hemos aprendido una vez más, y va a ser la definición del siglo XXI, es que todas las crisis van a ser globales. Lo fue la crisis financiera de 2008, lo es la crisis del cambio climático, que es la gran crisis latente (esta no se puede decir que no haya sido advertida) y lo es la de la COVID-19.
La Unión Europea es un proyecto capaz por su fuerza centrípeta de unir y cooperar, de dar respuesta a estas grandes crisis.
¿Qué hacemos con los 750 mil millones de euros de fondos europeos para la reconstrucción?
Lo primero, habría que agradecer a este gobierno que haya conseguido estos fondos, que para España son decisivos. Si no, no sé qué habría ocurrido con la crisis provocada por la pandemia. Es un tema fundamental para la agenda de España en los próximos años, y tenemos que resolverlo ya. Sugerí al presidente del Gobierno que hiciera una comisión con un grupo de expertos, y creo que no se va a hacer una, se van a hacer nueve, divididas por áreas temáticas. Junto a eso tenemos el problema de la agilidad de la gestión. Hay que modificar algunas leyes para que no se convierta en un cuello de botella.
Y caer en la plomiza burocracia made in Spain…
Toda la vida es un cúmulo de paradojas. Hemos hecho leyes para preservar la transparencia, la limpieza, la objetividad, que son leyes muy exigentes administrativamente y al mismo tiempo retrasan y a veces chocan con la eficacia. Pero por supuesto que España va a llegar a tiempo.
Veo que hay una gran movilización social en pro del progreso. Vas a cualquier sitio y hablas con cualquier empresa, con el rector de una universidad, con los hosteleros, con los sindicatos, y todo el mundo está con ese foco. Esto es muy importante. Ahora sería muy deseable un consenso básico sobre las tres o cuatro grandes acciones que vamos a poner en marcha, y poner sobre la mesa cuál es el procedimiento. Europa ha dado una pauta que es la transformación digital.
¿Qué es esto de la digitalización, por qué es de imperiosa necesidad?
Detrás de la digitalización está la competitividad de la economía. Todo es más competitivo con las herramientas de la digitalización, el acceso al conocimiento, una visión cosmopolita, de mercados, y se extiende a todas las ramas del saber y la producción económica. La digitalización es un gran apoyo, pero se puede convertir en un mito, porque al final es una herramienta, un vehículo. Es como la fibra óptica, es un vehículo. Como las autovías, la digitalización es un vehículo para el progreso. Pero luego hay que ver qué contenido tiene. Estamos en el momento de ver cómo perfilamos el futuro de España, respecto a nuestros activos indudables y las rémoras contra las que hay que actuar.
¿Cómo diseñamos esa España del futuro?
Me parece razonable que la decisión de inversión de los fondos europeos la lidere el Gobierno, y que se repartan con las Comunidades Autónomas, pero lo que hagamos con ellos ha de tener una proyección hacia el mundo, algo fundamental en esta etapa de la internacionalización.
Lo ideal sería que un actor económico y político en China, o en África, supiera a dónde va España con los fondos europeos. Hacia dónde nos dirigimos como país. Lo que somos cada uno como país y como persona no es lo que creemos que somos. Es como nos ven los demás. Esa es la auténtica identidad. Debemos intentar desde ahora proyectar la identidad de la España del siglo XXI. Ya sabe todo el mundo que somos un país amable, friendly, y que hizo un tránsito a la modernidad y a la democracia muy positivo en general, con todas las goteras que cualquier país tiene. Ahora hay que proyectar la España del futuro y hacerlo desde un pensamiento ilustrado.
Para esa España del futuro, ¿no estaría bien partir del apoyo a los grandes centros de investigación en España, las infraestructuras singulares, como el Laboratorio Subterráneo de Canfrán, el observatorio astrofísico de Canarias, esos centros de excelencia que podrían ser el punto de partida de esa España científica del futuro? ¿Llegará parte de esos fondos a estos grandes centros?
(Se echa hacia atrás en la silla y se toma un tiempo antes de responder)
Bueno… Proyectar esa España del futuro es un debate imprescindible.
Y bien, ¿por dónde empezamos?
Por asentar las bases del pensamiento científico. La ciencia no puede ser esclava ni prescindir de la digitalización. Es un avance decisivo, pero los fundamentos de la ciencia son eternos, como los de la política. Pueden cambiar las circunstancias, como ocurrió antes o después de la imprenta, o de la televisión, pero los basamentos de la arquitectura para que un edificio se mantenga en pie, son siempre los mismos. Es básico retener los fundamentos del conocimiento científico. El pensamiento científico, la propuesta básica de que todo ha de ser demostrado empíricamente, es el basamento que hay que consolidar. Es como la arquitectura. Puede cambiar el estilo, plateresco, románico, modernista, pero los basamentos de la arquitectura para que un edificio se mantenga en pie son perennes. Es muy conveniente consolidar y retener ese basamento del pensamiento científico.
Hay una frase que usted suele utilizar de María Zambrano: “todo lo que el hombre ha hecho en la historia lo ha soñado antes. ¿Estamos soñando adecuadamente?
En este siglo XXI el mundo vive un momento de incertidumbre. Por un lado, la globalización universal atemoriza, porque es inaprensible, lejana, facilita las visiones conspiratorias de la historia, facilita creer que hay grandes poderes malignos, facilita el negacionismo sobre la COVID-19, es la raíz de esa ansiedad que sufren algunos sectores sociales. Pero todo esto choca con la impronta natural del progreso que es el cosmopolitismo, la visión universal, alcanzar lo mejor del ser humano. Y será el saber el que gane la batalla.
Me asombra su optimismo.
Yo confió en la sociedad de los dos tercios. Es decir, según mi análisis, hay dos tercios de las sociedades europeas, incluida la española, que mantiene viva la fe en el pensamiento ilustrado, que mantiene viva la fe en la ciencia, que mantiene viva la fe en el progreso. Es verdad que hay un tercio que no, y ese tercio incomoda, molesta, desconcierta a veces, pero en el fondo hay dos tercios del mundo asentado en la fe ilustrada, y los mejores de los ilustrados deben emplearse a fondo en la explicación, en la pedagogía de lo que representa el avance de la mano de la ciencia y de la razón. Ciencia y democracia van de la mano. Sólo cuando el pensamiento se liberó, empezó a haber vacunas y urnas. Así que mantengo el optimismo basado en los dos tercios.
¿Dónde se apunta una a eso?
Lorena Sánchez durante la entrevista al ex presidente José Luis Rodríguez Zapatero.
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