Johann Hari es un periodista y autor británico, autor de algunos libros que son imprescindibles para entender el mundo en el que vivimos en la actualidad.
Es el autor de El valor de la atención, un libro que nos habla de cómo las redes sociales están robándonos nuestra capacidad para prestar atención a lo que realmente importa. Su libro anterior, Conexiones perdidas, habla de la depresión y de cómo no es un desequilibrio químico en nuestro cerebro, sino más bien una consecuencia de la pérdida de las conexiones con otros seres humanos.
Hari ha visitado España con motivo del encuentro Psyche, equilibrio mente y cuerpo en la neurociencia, y hemos aprovechado la ocasión para hablar con él.
Darío Pescador: La crisis de salud mental actual, ¿es una causa o una consecuencia del resto de las crisis políticas, sociales y económicas del mundo?
Johann Hari: He investigado esto por un libro que escribí llamado Conexiones perdidas porque estaba realmente asombrado por dos misterios. El primer misterio fue que, cuando escribí el libro, tenía 40 años, y cada año que he estado vivo, la depresión y la ansiedad han aumentado, en Brasil, España y en todo el mundo occidental. Y pensé, esto es extraño, ¿qué está pasando? ¿Por qué cada año que pasa, más y más de nosotros nos hace más difícil pasar el día? Y quiero entender esto por razones personales.
Cuando era adolescente, recuerdo ir a mi médico y explicar que tenía esta sensación de que la depresión estaba emanando de mí, no entendía por qué, me sentí bastante asustado. Y mi médico (una persona muy agradable por cierto) me dijo lo que ahora me he dado cuenta que es una historia bastante simplista. Mi médico me dijo, «bueno, solo te falta un químico en tu cerebro, todo lo que tenemos que hacer es darte unos medicamentos y estarás bien». Y empecé a tomar una serie de antidepresivos muy potentes durante muchos años, y aunque ayudó un poco, me quedé bastante deprimido.
Así que pasé muchos años investigando la evidencia de lo que en realidad causa la depresión y la ansiedad. Y las causas son bastante amplias. Hay evidencia científica de nueve factores que pueden causar depresión y ansiedad. Dos de ellos están en nuestra biología. Tus genes te pueden hacer más sensibles a estos problemas, aunque no escriben tu destino. Y hay cambios de cerebro reales que suceden cuando te deprimes, que pueden hacer que sea más difícil volver a estar bien.
Pero en realidad, la mayoría de los factores que llevan a la depresión y la ansiedad tienen que ver con la forma en que vivimos. Por eso es tan importante entenderlos, porque luego podemos empezar a lidiar con ellos, tanto como individuos como sociedad.
Y creo que la premisa de tu pregunta está bien. Hay algunas cosas que conectan muchos de esos factores, no todos, y creo que también están conectados con algunas de las crisis más amplias que ocurren en el mundo. Y la manera más amplia en la que lo explicaría es que todo el mundo sabe que tienen necesidades físicas naturales. Necesitas comida, necesitas agua, necesitas pagar el alquiler, necesitas aire limpio. Si yo te quitara esas cosas, tendrías problemas muy rápidamente. Pero también hay evidencia muy sólida de que todos los seres humanos tienen necesidades psicológicas naturales.
No es tu culpa si estás solo o aislado o te sientes controlado y humillado en el trabajo. Estos son grandes factores sociales que nos afectan a todos.
Necesitas sentir pertenencia. Necesitas sentir que tu vida tiene significado y propósito. Necesitas sentir que las personas te ven y te valoran. Necesitas sentir que tienes un futuro que tiene sentido. Y hay muchas cosas maravillosas sobre la forma en que vivimos ahora. Estoy contento de estar vivo hoy, pero no somos buenos encontrando estas necesidades psicológicas profundas de las personas desde hace mucho tiempo.
Y aunque no es la única cosa que está causando las muchas crisis en el mundo, creo que ayuda a explicar una parte significativa de por qué tantas personas están deprimidas y ansiosas. Creo que explica una parte significativa, pero no toda, de la gran crisis política que está sucediendo en el mundo en la democracia. Cuando las personas están provadas de sus necesidades psicológicas básicas, cuando están profundamente solas y ansiosas, como escribió Hannah Arendt, suele manifestarse a través del autoritarismo.
Así que creo que hay factores subyacentes que empujan a muchas de estas cosas. Pero una vez que las entiendes, empiezas a ver que no es tu culpa, ¿verdad? No es tu culpa si estás solo o aislado o te sientes controlado y humillado en el trabajo. Estos son grandes factores sociales que nos afectan a todos.
Y eso, de alguna manera, lo hace más doloroso. Es como, vaya, es un problema aún más grande de lo que pensé, pero lo hace menos doloroso porque, A, no es tu culpa, y B, podemos empezar a lidiar con estos problemas socialmente. Podemos encontrar soluciones sociales.
He estado en muchos lugares del mundo, de Nueva Zelanda a Francia, y encontré a personas que empiezan a hacer eso de maneras que realmente ayudan a reducir estos problemas y a empezar a resolverlos.
DP: Hay algunos autores, estoy pensando en Jamie Wheal, que hablan de una crisis de significado. De alguna manera, la religión nos ha fallado, el capitalismo también nos ha fallado. Y la paradoja es que, como dijiste, necesitamos una conexión con otros medios humanos, es una necesidad básica humana, pero ahora estamos más conectados a otros humanos que nunca en la historia, a través de la tecnología. ¿De alguna manera la tecnología también nos ha fallado a la hora de conectarnos con el otro de una manera significativa?
JH: Sí, lo divido en dos partes. Hay una crisis de significado, y luego está la relación con la tecnología, y, por supuesto, hay una conexión. Tienes toda la razón, hay una enorme crisis de significado en el mundo. No queremos ser nostálgicos del pasado, ni de intentar luchar por una especie de estilo de vida perdido, pero sabemos que hay problemas. La analogía que yo suelo usar es la comida basura. Todos sabemos que la comida basura ha entrado en nuestras dietas y nos ha enfermado físicamente. Apela a la parte de nosotros que necesita nutrición, pero en realidad secuestra esa parte y nos pone enfermos. He aprendido mucho de esto de un increíble científico llamado el profesor Tim Kasser, que dice que, de una manera bastante análoga, una especie de valores basura han asaltado nuestras mentes y nos han puesto enfermos mentalmente.
Durante miles de años, los filósofos han dicho que si piensas que el sentido de la vida es dinero, estatus y apariencias, te vas a sentir como una mierda. No es la frase exacta de Confucio, pero es básicamente lo que dijo. Pero es extraño que nadie había investigado esto científicamente hasta que un hombre increíble. el profesor Kasser, el Knox College en Illinois, empezó a investigarlo y descubrió, entro otras muchas cosas importantes, que los filósofos tenían razón.
Cuando un individuo se rige por la creencia de que la vida es dinero, estatus y apariencias, es significativamente más probables que se vuelva insatisfecho, ansioso, y deprimido, y, en realidad, que experimente un dolor físico más agudo. Hay un gran debate sobre por qué esto es así, pero, para mí, la base de esto es que nuestro entorno nos enseña a buscar la felicidad en los lugares equivocados.
Vete a comprar. Trabaja más duro en ese trabajo que no te gusta para comprar mierda que no necesitas, para mostrarlo en Instagram, para hacer que la gente diga, oh, dios mío, qué envidia.
En algunos casos, esto es muy banal. Ninguno de nosotros va a estar en el lecho de muerte y pensar en todas las zapatillas que compramos y todos los me gusta que tuvimos en Instagram. Vamos a pensar en momentos de amor, el el significado y la conexión en nuestras vidas. ,Pero como el profesor Kasser me dijo, vivimos en una máquina diseñada para negar lo que es importante en la vida. Hoy hay más adolescentes de 18 años saben lo que significa McDonald’s que lo que significa su apellido.
Desde el momento en que nacemos nos inculcan esta idea. ¿No te sientes bien? Tenemos una solución para eso: compra cosas. Vete a comprar. Trabaja más duro en ese trabajo que no te gusta para comprar mierda que no necesitas, para mostrarlo en Instagram, para hacer que la gente diga, oh, dios mío, qué envidia.
Así que estamos entrenados para buscar la felicidad en lugares equivocados desde que éramos muy jóvenes y esa es una de las razones por las que estamos experimentando esta crisis de valores. Nos han enseñado que hay una manera de encontrar la felicidad que, de hecho, no nos da la felicidad. De hecho, es la causa de que nuestras relaciones se estropeen y nos hagan sentir peores. Así que debe haber una corrección de valores.
No quiero volver al catolicismo español del siglo XVI. A mí me matarían por ser gay. No se trata de ser nostálgico por el pasado. Pero hay nuevas formas de crear significado. Para algunas personas, eso implica religión o espiritualidad. Para mí, no, soy ateo, pero hay formas de construirlo si no eres religioso. Pero, definitivamente, necesitamos mejores formas de crear significado que las que nos han ofrecido, en particular la forma hiperactiva del capitalismo consumidor.
Eso también intersecta con lo que dices sobre la tecnología. Hace 10 años fui al primer centro de rehabilitación para personas adictas a la Internet.
DP: Eso vale para cualquiera de nosotros.
JH: Exactamente. Todos deberíamos estar ahí ahora. Fui como periodista, no como paciente, pero, de hecho, soy un poco un paciente. Es un lugar llamado Restart Life. Está en Spokane, en el estado de Washington. Eran unas cabañas en los bosques. Llegué allí y salí del coche. Lo primero que hice, instintivamente, fue mirar mi teléfono, y me enfadé porque no tenía cobertura. Pero fue fascinante porque allí se encontraban todo tipo de personas, aunque mayoritariamente jóvenes que se habían vuelto adictos a juegos multijugador en línea, en ese momento era World of Warcraft, ahora es Fortnite, y a la pornografía.
La relación entre los medios sociales y la vida social es como la relación entre la pornografía y el sexo
Hablé con muchos de estos jóvenes. Son gente muy inspiradora y interesante. Recuerdo que la doctora Hilary Cash, que gestiona este lugar, me dijo que debía preguntarme qué es lo que estos jóvenes están obteniendo de estos juegos. Están obteniendo algo. Lo hacen por una razón. Están obteniendo lo que antes daba la cultura, pero que ya no tienen. El declive del número de amigos es extraordinario. Pierdes amigos, pero al menos alguien en el juego te ve. Al menos te sientes bueno en algo. Tenemos un sistema educativo que hace que los jóvenes sientan que son malos en todo. Se sienten malos físicamente. Las cifras de cuantos jóvenes se quedan en casa son increíbles.
Pero lo que obtienen es una especie de parodia de esas cosas. Creo que también están obsesionados con la pornografía. No soy antipornografía, pero si tu vida sexual consiste en masturbarte con pornografía, estarás frustrado todo el tiempo, porque no evolucionamos para masturbarnos con una pantalla, sino para tener sexo.
De una manera similar, creo que la relación entre los medios sociales y la vida social es como la relación entre la pornografía y el sexo. Se aproxima lo suficiente para que no encuentres problema, pero no es lo que necesitas, y no te hará sentir satisfecho. Si las interacciones a través de pantallas suplieran nuestras necesidades más profundas, todos habríamos estado bien durante la pandemia. Nunca he escuchado a nadie decir la frase ¡Hurra! ¡Otra llamada de Zoom! Nunca, porque no es suficiente. No digo que no haya valor en esto. Por supuesto que hay. Pero no es suficiente.
Creo que debemos entender el contexto en el que estas tecnologías llegaron, donde nuestro sistema inmune social ya estaba agotado, y luego debemos entender que las tecnologías fueron diseñadas para hackear e invadir ese sistema inmune y penetrar por nuestras debilidades.
DP: Si queremos oponernos a esas fuerzas que nos están llevando a mayor distracción, agresividad y disrupción de la democracia, parece que no hay mucha esperanza. No hay mucho que podamos hacer para oponernos cuando incluso las personas que crearon esas empresas y que están involucradas en ellas no pueden cambiarlas.
JH: Pero hay otra fuerza que puede cambiarlas, que somos nosotros. Los mercados solo existen en el contexto de un estado que todos nosotros pagamos para mantener. Facebook, Elon Musk, Bill Gates. Nadie tiene ningún poder si no tenemos las leyes y la democracia para mantenerlos. Nosotros pagamos los impuestos y construimos las carreteras que llevan a las oficinas de Facebook, y pagamos los impuestos para que puedan mantener sus derechos de propiedad intelectual.
Estas empresas existen en un entorno que nosotros creamos, mantenemos y financiamos. Esto significa que podemos cambiar las reglas de los mercados. No podemos vender niños, no podemos experimentar con embriones humanos. No podemos permitir que la gente venda sus cadáveres. No podemos permitir que la gente venda veneno. No podemos comprar un coche sin catalizador, no podemos comprar ni vender gasolina con plomo porque causaba una contamniación que afectaba a nuestros cerebros. Hay límites que nosotros ponemos al mercado, restringimos y regulamos los mercados de todas maneras.
En estas empresas, tienes razón, ningún individuo tiene mucho poder por las razones que has mencionado, pero nosotros, como sociedad, tenemos un enorme poder para regular a estas empresas. Estas empresas existen gracias a nosotros, por los impuestos que pagamos y las reglas y la ley que hemos establecido y, dentro de esa ley, podemos cambiar las regulaciones que las afectan.
Sucede todo el tiempo. La mayoría de las industrias en nuestras sociedades están muy reguladas y esto debería ser otra industria regulada. Debe existir y crecer, quiero que crezca, pero debería crecer en el contexto de las regulaciones que aseguran el bien público.
DP: Pero todos esos principios de la democracia en las sociedades modernas que ha mencionado están siendo derrumbados por las mismas tecnologías y los lobbies que están cambiando las reglas en favor de esas empresas. Ya vemos mucho de eso en los Estados Unidos y parece que está poco a poco avanzando en otras democracias e influyendo en los resultados de las elecciones, como sucede en los Estados Unidos.
JH: Hay un posible negativo escenario, que es concebible, y es que estas empresas ya han dañado nuestra atención y nuestras democracias, y que ya pasamos un punto en el que no podemos recuperarlas. Pero no creo que sea así. No lo sabemos. Solo lo sabremos si intentamos recuperarlas.
Mira, la creencia en la democracia es muy profunda. Casi nadie en España o en Inglaterra diría que se oponen a la democracia. Hay algunos tontos que sí, como Curtis Yarvin, pero no tiene mucho apoyo. Es más preocupante cuando hay gente más joven en Silicon Valley como Peter Thiel, quien explícitamente se opone a la democracia.
DP: El anticristo.
JH: Peter Thiel también creció en un régimen no democrático racista, en Sudáfrica, y parece que quiere restaurar muchos aspectos de él. Pero no hay nadie que se levante protestando para librarnos de la democracia. No es 1933, eso no está sucediendo. Incluso Donald Trump finge estar a favor de la democracia. No creo que pasemos de un punto en el que no podamos recuperarla. Pero creo que cada año se daña más y más. Especialmente entre los jóvenes que necesitan adquirir los hábitos de la democracia.
Podemos mirar la maravillosa y asombrosa polémica sobre cuántas personas en Estados Unidos creen que la violencia política contra sus oponentes es justificada. Si no recuerdo mal, entre los jóvenes es algo como el 35%, en la izquierda y la derecha. La violencia política es la antítesis de la democracia. O tienes democracia o tienes violencia política, pero no puedes tener ambas, como la historia de España muestra mejor que en cualquier lugar en los años 1930.
Puede que tengas razón. Espero que no sea así. No creo que sea así, pero solo sabremos si luchamos.
DP: Esperemos que empecemos a luchar pronto, pacíficamente y no violentamente. Mi última pregunta tiene que ver con la inteligencia artificial, que está haciendo que muchas personas deleguen su pensamiento lógico y crítico en ella. ¿Es la próxima frontera, la próxima crisis que enfrentaremos, más allá de lo que las redes sociales ya han hecho para cambiar la sociedad? ¿O es una oportunidad para algo mejor?
JH: Una buena analogía con lo que estás describiendo es lo que pasó con los aviones comerciales. Los pilotos automáticos son suficientemente sofisticados para usarlos en todos los vuelos durante todo el tiempo, incluyendo el despegue y el aterrizaje. Lo que se descubrió era que los pilotos perdían capacidades. En los momentos en que se producía una crisis, ya no tenían las habilidades para salir de ella, ya no eran buenos pilotos. Ahora hay reglas en las aerolíneas comerciales para que solo puedan usar el piloto automático parte del tiempo.
Es un buen ejemplo para nosotros porque hay muchos motivos por los que el piloto automático es genial, es una buena cosa. Las calculadoras son una buena cosa. Yo podría encontrar los sitios sin Google Maps. No quiero volver al sistema en el que teníamos mapas de papel y era una pesadilla. Hay muchos buenos usos de estas tecnologías, pero debemos tener en cuenta que la pérdida de capacidades es una posibilidad real. Si no tienen el hábito mental de entender cómo traducir sus pensamientos en palabras, en la escritura, sufrirán efectos negativos durante su vida.
Hay que tener en cuenta el riesgo de pérdida de habilidades cuando la inteligencia artificial se vuelva más sofisticada. No es un argumento contra la inteligencia artificial ni contra el uso del piloto automático, pero debemos tenerlo en cuenta y mezclar la inteligencia humana con la inteligencia artificial.
